Isabelle Thomas, Françoise Sivignon, Arash Saeidi : « L’idée, c’est de ne pas attendre qu’un droit ait été remis en cause pour le protéger. »

Le 11 Avril dernier, une réunion publique, organisée par le comité Génération.s, avait lieu dans la Vienne à La Chapelle-Montreuil. Trois candidat.e.s de la liste menée par Benoit Hamon aux européennes, Isabelle Thomas, François Sivignon et Arash Saeidi, étaient présent.e.s et ont accepté de répondre à nos questions. Si la première, députée européenne sortante et élue dans le Grand Ouest, est quatrième sur la liste, la deuxième, ancienne présidente de Médecins du Monde et membre du conseil d’administration de Reporters Sans Frontières arrive en sixième position. Soit, mieux placées que le responsable de la coordination au niveau local du mouvement, Arash Saeidi, qui se trouve à la vingt-et-unième place. 

 

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Pierre Courtois–Boutet : Qu’est-ce que c’est que pour vous la gauche aujourd’hui ?

François Sivignon : Je répondrais que si j’ai rejoint le mouvement Génération.s il y a quelques mois, en décembre, c’est parce que, pour moi, ça représentait les valeurs et les engagements de la gauche aujourd’hui en France.

PCB : Des valeurs que ne représentent plus par exemple le Parti Socialiste ?

FS : Je ne sais pas comment le situer. En tout cas, Génération.s, ce mouvement jeune qui a un peu plus de 18 mois maintenant, est exactement ce que je cherchais d’un mouvement de gauche, notamment par ce qu’il a porté aux présidentielles, et ce qu’il porte maintenant dans le projet Européen.

PCB : Isabelle Thomas, vous étiez élue en 2014 avec le Parti Socialiste et vous avez rejoint au moment de sa création Génération.s en 2017, lorsque cela s’appelait le « Mouvement du 1er Juillet 2017 ». Pourquoi ce choix ?

Isabelle Thomas : D’abord parce qu’il y a eu le quinquennat de trahison. C’est-à-dire une présidence portée par François Hollande, pleines de promesses même si ça n’était pas utopique ni paradisiaque. Il y avait des engagements, notamment sur la réorientation de l’Union Européenne, sur les questions d’austérité, sur la question d’égalité, de la défense des travailleurs… Tout cela a été balayé d’un revers de manche par un Président qui n’a pas tenu ses promesses et qui a quand même mis en place deux réformes sur le code du Travail au détriment des salariés. Un président qui n’a absolument pas mener la bataille avec Angela Merkel sur les questions d’austérité comme il l’avait dit. Qui n’a même pas défendu, ce qui est quand même le b.a-ba des valeurs de gauche, l’humanisme sur la question des réfugiés. En fait, toutes les valeurs de la gauche ont été trahies par ce quinquennat. C’est la première raison. La deuxième, c’est que je pense que tout cela est aussi le produit de mutation. C’est-à-dire que qu’on ne peut pas dire d’un côté que le travail est en mutation, que la transition écologique est une mutation indispensable, que la mondialisation a produit énormément de changement dans le process ect… Et de l’autre côté, penser que les mêmes partis vont continuer comme au XXème siècle. On voit donc une contradiction. Je crois en effet que la gauche est en train et doit se réinventer et c’est ce qu’on a commencé à faire. C’est ce que Benoit (Hamon, ndlr) a commencé à faire au moment des présidentielles avec le Revenu Universel, avec la taxe robot. Et puis aussi avec toutes les souffrances qui ont été oubliés finalement par les politiques, les souffrances des gens. Nous étions dans la Creuse avec Benoit (Hamon, ndlr) dernièrement et on voyait qu’il y a moins de 10 ans de cela, il y avait 40 trains de frettes qui passaient à la Souterraine. Aujourd’hui, il n’y en a qu’un seul. Alors que l’on parle de limiter les émissions de CO², on supprime des trains de frettes aux profits de la route. On ne parle pas des maternités qui ferment. Les profs n’en peuvent plus, des mouvements se créés, des profs sont en grève. Bref, toutes ces souffrances-là, elles ne sont absolument pas entendues. Nulle part. c’est aussi le produit de la révolte des Gilets Jaunes. On a toutes ces mutations et tous ses abandons de la gauche. Et il faut reconstruire quelque chose de nouveau. Et nous (Génération.s, ndlr), on a deux pieds : l’écologie et le social. Voir un troisième, l’humanisme. Ils vont de pair et sont parfaitement cohérents. Ils sont le cœur de notre réacteur. 

PCB : Arash Saeidi, pourquoi Génération.s ? il y a beaucoup de partis et de mouvements à gauche entre la France Insoumise, le Parti Communiste, Europe Ecologie les Verts, Place Publique, le Parti Socialiste, Génération.s. Pourquoi en particulier Génération.s ?

Arash Saeidi : J’ai quitté le PS au même moment qu’Isabelle (Thomas, ndlr). Pour faire simple, (Génération.s, ndlr) c’est pour moi aujourd’hui le seul mouvement politique qui allie la prise en compte de l’urgence écologique et de ce qu’il est nécessaire de faire pour ne pas cramer la planète en 20 ans. Mais qui veut faire ça tout en tenant compte des nécessités sociales et ce qui faisait le cœur de la gauche habituellement, soit la lutte pour la justice sociale, l’égalité. Je prends souvent un exemple : faire de l’écologie sans prendre en compte les critères sociaux, ça donne un rejet, comme avec l’exemple de la taxe carbone. Mais aussi comme la plupart des mesures écologiques qui sont vécues comme étant essentiellement punitives. Du coup, dans la tête des gens, on associe écologie et punition, alors que ce n’est pas ça. Et pour moi, nous sommes le seul parti qui a les deux jambes : l’écologie, et le social.

 

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Françoise Sivignon

IT : On pourrait dire aussi que la France Insoumise a ces deux aspects là. Mais par rapport à l’Europe, nous n’avons pas du tout la même vision. Nous pensons que l’Europe c’est une chance, à condition qu’elle sorte de son orientation argent, profit et business pour les uns et austérité pour les autres. C’est ça aujourd’hui les grandes orientations de l’Union Européenne, avec la question des lobbys et des grands secteurs industriels. Mais aussi sous la pression de chef.fe.s d’Etats et de gouvernements qui sont tout à fait en adéquation avec ça. Donc on peut certes contester l’Union Européenne, la débattre, mais pas la quitter. C’est comme si, parce que vous n’étiez pas d’accord avec la politique du maire de votre commune, vous quittiez la ville. Ça n’a pas de sens. On s’organise pour qu’il y ait une nouvelle équipe, pour que ça change et on change de maire. C’est un peu la même chose. D’autant plus que l’Europe, dans une vision budgétaire, dans une économie totalement mondialisée, financiarisée, c’est le bon niveau de contrepouvoir démocratique avec lequel il faut s’organiser si on veut des résultats. Qu’on prenne l’évasion fiscale, le réchauffement climatique, qu’on prenne les questions de pollutions, de l’eau, de l’air ect… C’est un des meilleurs niveaux dans lequel on peut s’organiser. Mais aussi sur la question de réfugiés aussi. Peu importe les questions.

FS : Ce qui rend particulièrement attractif ce parti et ce mouvement, c’est aussi ce côté innovant. C’est sa particularité, à partir de la présidentielle, et de son programme, et encore aujourd’hui. Ça a beaucoup été dit, et somme toute assez peut compris au moment de l’étape présidentielle : le Revenu Universel, le glyphosate, les perturbateurs endocriniens, sur les problèmes de santé, de justice sociale. Il y avait une avance certaine, et on retrouve ce côté innovant, dynamique en quelques sortes, mais stable à la fois dans le projet présenté. Et ça je pense que c’est vraiment important, et cela toutes générations confondues. Pour être aller à plusieurs réunions publiques, il y a un public plutôt jeune et la sociologie du mouvement est encore composée de jeunes gens, qui sont attirés précisément par ce projet. Mais je le dis et le redirai, je pense que des gens de mon âge se le disent aussi : comment ne pas s’intéresser à la santé pour tous, à l’environnement pour tous et comment ne pas s’intéresser à ces sujets-là, quel que soit l’âge qu’on a, pour nos enfants, pour nous-même et nos petits-enfants ? Ce que l’on va déposer là, c’est ça qu’il faut rendre important. J’ai fait des découvertes en travaillant dans la santé et l’environnement. Et les médecins et les soignants ne sont pas alertés sur l’urgence environnementale, de son impact et notamment celui en santé publique. C’est ce qu’il faut faire passer aussi. Dans notre projet, c’est ce qui est extrêmement bien explicité, avec des vraies propositions, qui sont innovantes. Il y a aussi la composition de notre liste…

AS : Nous sommes allés ce matin à Poitiers à la manifestation pour la défense des retraites. Ça fait 20, 30 ans aujourd’hui en France qu’il y a ce sujet abordé. Il y a ce sujet sur comment on finance la protection sociale, et aussi les retraites. Systématiquement, les politiques expliquent qu’il va falloir moins rembourser les médicaments, travailler plus longtemps, avec des petites retraites. Ce qu’avait proposé (Benoit, ndlr) Hamon et ce que nous reprenons au sein de Génération.s, c’est la taxe robot. Bien sûr, on va en reparler, en rediscuter, il y aura des choses à ajuster. Mais c’est un moyen innovant de financer la protection sociale de demain et qui est adapté aux évolutions technologiques. Plutôt que de constater qu’il y a moins de travail, que les machines remplacent des êtres humains, il faut finir par les faire payer.

FS : Ce qui est intéressant, c’est que l’on essaye de ne pas être dans le distant mais on essaye de proposer des choses qui vont dans le sens des nouvelles technologies, de nouvelles façons de travailler, de nouveaux métiers.

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Isabelle Thomas

PCB : Depuis tout à l’heure, vous parlez du programme de Génération.s. Parce que c’est ça aussi, quand on présente une liste, on présente un projet. Il y a dans ce projet l’idée de mettre l’IVG pour toutes les femmes dans la constitution Européenne. Pourquoi est-ce si important pour Benoit Hamon, et pour Génération.s, de le mettre dans la constitution Européenne ?

FS : Je vais commencer par donner le côté médical. On parle ici de droits en termes de santé sexuelle et reproductive. Il y a des pays en Europe où ce droit est médicalisé et de qualité et c’est même mieux qu’en France, comme la Pologne par exemple. Or, quand vous allez dans d’autres pays, ce droit n’existe pas ou est très difficile à obtenir. On s’aperçoit que dans tous les pays autoritaires, auxquels j’intègre les Etats-Unis, avec la Turquie etc… quand ils veulent attaquer les droits fondamentaux, et ceux des femmes en particulier, ils commencent par les droits sexuels et reproductifs. Ce n’est donc pas un hasard. On a mis ce principe dans le package droits des femmes parce que c’est un vrai sujet qui est à l’origine d’excès et de mutilation, de drames humains. Donc, je trouve que pour un parti de gauche qui défend les droits fondamentaux, ce droit-là est essentiel. Après, c’est étendu à d’autres choses comme l’égalité salariale.

IT : C’est vrai que lorsqu’on a choisi notre slogan « L’Europe Libre », ça a paru étrange mais en fait pas du tout. Que constate-on dans l’Europe aujourd’hui, outre la dégradation économique et austère qui nuit aux travailleurs en général ? On constate aussi un recul important des libertés, des libertés et des droits humains. On peut les citer : la Pologne, mais pas seulement, y compris en France, même si le droit ne recule pas, l’accès au droit recul lui. Parce que des médecins ne veulent pas le pratiquer. On a des pays qui évoluent, comme l’Irlande qui l’a obtenu dans des conditions drastiques. On a un recul sur ce droit avec deux tentatives : celui du gouvernement polonais pour revenir sur le droit à l’avortement et celui du gouvernement espagnol, où il a fallu, pour ce cas, que les femmes d’Europe se mobilisent contre le gouvernement Rajoy. Mais il y a aussi la liberté de la presse. Le symbole de ce recul est évidemment celui de la Hongrie et maintenant la Roumanie, Malte, la République Tchèque où des journalistes ont été assassinés. D’ailleurs, les assassins ont été couverts par le gouvernement en place. Le droit de manifester est aussi remis en cause en France. J’ai fait voter avec mes deux collègues de Génération.s (Guillaume Balas et Edouard Martin, ndlr) une résolution qui a pris deux mois pour faire interdire les flashs-balls et les grenades de désencerclement. Nous n’avons pas obtenu l’interdiction mais une condamnation de la France sur l’utilisation d’armes de manière inappropriée. Ce sont des armes qui mutilent et peuvent tuer, car il y a eu quand même un décès. Et en conséquence, ces mutilations et ces risques corporels découragent les gens à aller manifester. D’ailleurs, c’est fait pour ! Le droit de manifester est donc remis en cause par l’utilisation d’armes inappropriée en France. Et la dernière liberté qui est danger, c’est celle des droits politiques. C’est pour cela que Benoit (Hamon, ndlr) est allé en Espagne pour voir les prisonniers catalans en prison. Il n’a pas pour autant défendu la cause catalane, ce n’est pas son sujet. En revanche, ce qui est inacceptable, c’est qu’aujourd’hui, des gens soient en prison durablement pour avoir organisé un référendum, pour avoir organisé l’expression d’une opinion. On dérive totalement. Et on voit que ce ne sont pas uniquement les pays de l’Est comme la Pologne ou la Hongrie. Le spécialiste de ça, c’est (Emmanuel, ndlr) Macron. C’est comme avec Salvini, « l’horrible Salvini qui n’accueille pas les migrants ». Qu’est-ce qu’on fait nous en France ? On n’accueille pas non plus les migrants. Dernier droit, le droit d’accueillir des migrants. Je vais même aller plus loin que cela. L’obligation de sauvetage en mer. C’est un principe millénaire. Jamais il n’a été remis en cause. Il est dans tous les traités internationaux. Même en temps de guerre, on doit sauver son ennemi de la noyade. Cette obligation est remise en cause. Dernièrement, dans The Guardian, pour la première fois, on a attrapé un navire qui a croisé une embarcation d’une douzaine de personnes. Ce bateau ne s’est pas arrêté. Vous savez pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui, on ne peut pas débarquer des gens. S’ils le font, ils peuvent être incriminés comme crime de passeurs. On est en train de remettre en cause l’un des plus vieux principes de l’humanité. Dans quel abîme sombrons-nous ? C’est un naufrage, c’est le cas de le dire. Toutes ces libertés, tous ces droits, il faut qu’on les sauve. Et nous, ce sont nos priorités.

FS : Ce n’est pas un sujet très facile, ni très populaire non plus. Le sujet n’est pas abordé de la même manière par tout le monde. C’est fondamental pour nous de mettre cette question-là en premier. Si on ne met pas ça en avant, on va être naufragé quelque part. Naufragé de la politique. C’est aussi une des raisons pour lesquelles j’ai rejoint le mouvement.

AS : L’idée, c’est de ne pas attendre qu’un droit ait été remis en cause pour le protéger. C’est anticiper sa remise en cause avant qu’il ait pu être réellement attaqué.

 

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                                                           Arash Saeidi

PCB : Une des particularités de Génération.s, c’est de savoir qui serait déjà président de la Commission Européenne. Ce serait donc Yanis Varoufakis, ancien Ministre Grec de l’Economie et des Finances sous Alexis Tsipras. Pourquoi Yanis Varoufakis et pourquoi faire le choix d’avoir directement une proposition de personne ?  

IT : Pourquoi a-t-on prit position pour un président de commission ? C’est une avancée du Parlement depuis plusieurs années qui consiste à dire qu’« après tout, le Président de la Commission ne devrait pas être désigné par des Etats ». Il y a des élections européennes et en fonction des résultats, c’est soit le parti, soit la coalition qui arrive en tête qui va choisir son président de la Commission. La France est le seul pays à ne pas être sous régime parlementaire en Europe. Tous les autres sont habitués à ce qu’il y ait une majorité au sein d’une assemblée, elle décide de qui devient Premier Ministre. Ça, c’est le premier point. Autre point, tous les autres partis ont déjà choisi : la droite classique a choisi Manfred Weber, actuel président du groupe PPE au Parlement européen, Les Verts ont choisi un duo très nordique, ALDE a choisi (Guy, ndlr) Verhofstadt. Chacun a déjà choisi son président. Pourquoi Yanis (Varoufakis, ndlr) ? Il a été ministre de l’Economie et des Finances grec au moment du bras de fer entre le gouvernement Tsipras et les austéritaires Européens, comme Merkel, la BCE, le FMI. Qu’a-t-il constaté dans ce bras de fer ? Il a constaté que la Grèce seule et cette vision nationale était perdue d’avance. Ce qu’il fallait construire, c’est un parti trans-national. Il a pris son bâton de pèlerin et a été séduit pendant la campagne présidentielle par Benoit (Hamon, ndlr) justement pour ses propositions innovantes. Il est allé le voir, nous avons organisé une réunion il y a à peine un an. On s’est concerté assez vite sur les points d’accord et de désaccords : le Green New Deal était exactement ce que l’on cherchait à faire, la question de la lutte contre l’austérité également. Il y avait toute une série de points d’accords qui ont permis de lancer un appel à Naples, auquel ont répondu une dizaine de partis Européens. Ce sont des partis un peu comme nous, jeunes, nouveaux, innovants. Il y en a certain qui ont un peu plus d’expérience que nous, comme Alternativet au Danemark puisqu’ils ont des députés au sein de l’Assemblée Nationale danoise. Tous les autres ont à peu près 18 mois, un an. L’idée avec Yanis, c’est de faire un parti trans-national, on ne conçoit plus les questions européennes sous l’angle d’une coopération inter-gouvernementale, mais comme véritablement une démocratie européenne. Cela fait partie de notre ADN à Génération.s, on pense, et ça s’est vérifié avec les Gilets Jaunes, qu’il y a une souffrance démocratique, un désir d’intervenir dans la prise de position politique. Une volonté de reprendre les choses en main, de reprendre son destin en main. Comment expliquer que les lobbys, les grandes firmes industrielles, chimiques, mettent des millions et des millions dans le lobbying au niveau européen alors que la presse raconte ici souvent que le Parlement ne décide de rien ? On est dans une contradiction majeure. J’ai passé six ans au Parlement européen et je peux vous le dire : on décide énormément. Et sur, à peu près, tous les sujets. Après, on ne décide pas tout seul, ce qui est bien le problème d’ailleurs, puisque le Conseil donne un côté inter-gouvernemental, mais c’est très important d’intervenir et de faire en sorte que le choix du Président de la Commission soit un choix démocratique, c’est-à-dire que ce soit le vote des citoyens lors des élections européennes.

AS : Ce combat qu’on eu les parlementaires européens, d’abord en 2009 où ça n’a pas marché, mais en 2014 et cette fois aussi, c’est aussi de redonner une légitimité démocratique à l’Europe. C’est-à-dire que faire découler la présidence de la Commission européenne du résultat du vote au Parlement européen, ça redonne du poids au Parlement. Que ce passait-il avant ? Les Etats se mettaient dans un coin, discutaient ensemble, faisaient un deal et c’était bon. Et ça a été remis en question.

IT : En fait, ce n’est pas dans les traités. Donc, forcément, c’est un acte politique, que (Emmanuel, ndlr) Macron, le soi-disant Discours de la Sorbonne, a refusé. C’est-à-dire que les macronistes ont dit qu’ils ne votent pas en faveur de l’instauration officielle du Spitzenkandidaten.

PCB : Question personnelle : quelle est la première mesure que vous voudriez mettre en place ?

AS : La taxe sur les transactions financières parce que ça symbolise le fait de taxer premièrement la finance folle, mais aussi ça a pour conséquences de créer un budget propre à l’Union Européenne.

IT : L’urgence climatique. Clairement, le Green New Deal, même ce n’est pas uniquement une des compétences du Parlement. Mais il faudra les proposer tout de suite pour que des mesures conséquentes soient prises. Green New Deal, c’est bien parce que c’est à la fois des investissements pour la transition écologique et contre le réchauffement climatique. Mais comme disait Arash (Saedi, ndlr) tout à l’heure, c’est aussi des mesures d’accompagnement sociales. Je vais prendre un exemple : les mineurs de charbon de Pologne sont deux cent mille, dans deux régions. Si demain on dit : « on ferme les mines de charbon pour ne pas émettre de CO² » et qu’il n’y a pas de mesure d’accompagnement, imaginez le désastre humain que cela pourrait être. Donc un Green New Deal avec à la fois les investissements pour l’isolation, les transports propres, les énergies renouvelables, ect… Mais aussi les mesures d’accompagnement de tout ce qui va être du changement de modèle de production nécessaire.

FS : Je ne veux pas croire que, compte tenu de l’urgence que l’on nous présente et dont sont conscients les citoyennes et les citoyens de ce pays, et au-delà de l’Europe, qu’on n’ait pas de forte mesure environnementale et une forte politique de santé qui aille avec. Personnellement, je mettrais le lobby citoyen, qui est une proposition que je trouve particulièrement innovante au moment où les citoyens veulent se mêler de politique et on a bien vu cela dans les mouvements sociaux. C’est le lobby citoyen que je mettrais en premier. Parce que ça correspond à l’idée que l’on se fait de la politique. Ce lobby se ferait de cette manière : un tiers syndicat, un tiers ONG, un tiers citoyen.

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Isabelle Thomas, Arash Saeidi et Françoise Sivignon

(Crédits photos par Juliet Thibault)

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